lunedì

Genius seculi - Signoraggio

19 commenti:

rocco ha detto...

Ottimo video, il signoraggio argomento che personaggi come Grillo, Travaglio e qualche altro "anti governo" hanno snobbato perchè "troppo grande" o per "non conoscenza" ?!?! qualcun altro ancora onesto, coraggioso o forse ignaro di cosa potrebbe accadergli, denuncia e approfondisce e non può fare a meno di collegarlo a quanto sta accadendo oggi a livello mondiale.
I conti tornano sempre i duca no diceva il saggio Totò.

Denis ha detto...

Buonasera, premetto che ero già a conoscenza del problema "signoraggio bancario", inoltre c'è anche la "riserva frazionaria" che arricchisce ulteriormente il sistema bancario in quanto mette a dispozizione delle banche una massa monetaria (virtuale e non cartacea) enorme.

In fondo cos'è il denaro?
Copio quanto scritto in un altro indirizzo internt da Alessandro (ErSandro):
Riassumendo: il denaro non è carta straccia, possiede un valore indotto per il solo fatto che le persone lo accettano come misura del valore; tale valore, quindi, è generato dalla stessa collettività che accetta la moneta; la banca centrale se ne appropria per il solo fatto di creare il mezzo fisico che lo rappresenta.

Ed inoltre (sempre da ErSandro):
Poichè si basa sul debito la sola emissione di moneta non basta a creare ricchezza, si limita a ridistribuirla. Attualmente a godere di questa ridistribuzione sono le banche centrali e quelle commerciali, di certo non lo Stato o i suoi cittadini che si ritrovano a bilanciare l'arricchimento del sistema bancario con le loro passività. Chi crea il denaro si appropria in via esclusiva di un valore generato collettivamente.

Se lo desiderate posso postare il link da cui ho tratto questi scritti.

Denis

anti-moderno ha detto...

Conoscevo già la storia del signoraggio, ma questo filmato mi ha colpito quando uno dei partecipanti alla trasmisione ha detto che i cosiddetti stati "canaglia" (iran, nord corea, cuba ecc) NON adottano questo sistema. Illuminante.
Ancora una volta si conferma lo stile dell'Occidente. Ancora meglio si comprende dove siamo e il perchè delle azioni dei cosiddetti "paesi occidentali". Stavo pensando all'indignazione globale per la condanna a morte di quella ragazza in iran.
Ebbene, preferirei che anche da noi ci fosse la condanna a morte, ma non il signoraggio, che viceversa....

Alberto ha detto...

Da: http://movement.meetup.com/60/boards/thread/5449539/360/

"Vista la condizione mediatica nazionale questo programma è notevole. Peccato sia confinato alla ristretta audience di Odeon TV. Peccato non abbia un seguito che sviluppi gli aspetti politici; non si può concentrare tutto in così poco tempo ed essere esaustivi, chiari, fondanti di un interesse che duri nel tempo. Chi sa già queste cose trova una gratificante conferma e nulla più, chi invece casca dal pero fatica a seguire e finisce per accumulare anche questa denuncia nel calderone dei tanti "presunti" scandali che inflazionano la capacità di reazione di un'opinione pubblica dall'elettroencefalogramma piatto, da coma profondo (effetto "Gabanelli-Report"). Questo spiega "come sia stato possibile" mandare in onda un simile programma: è innocuo al sistema, non cambia nulla (o quasi?).

Vorrei però cogliere l'occasione per una riflessione politica in senso proprio.
Perchè Odeon ha scelto degli ospiti così schierati all'estrema destra? (non so Benettazzo, ma conta ormai come il 2 di picche).
Non perchè questa TV sia schierata in tal senso, comunque non è questo il punto. E' che non ci sono altri "esperti" di sinistra, o alternativi. E questo è sì il punto. Non può essere casuale una lacuna tanto evidente e tanto grave nella cultura politica "progressista", nelle tradizioni culturali e politiche sedimentate fin dalla nascita della Repubblica Italiana.

Non c'è uno straccio di intellettuale di sinistra o di esponente di spicco della "società civile" che sia in grado di mettere in primo piano e sostenere (mettendoci la faccia) tutta la gravità della questione monetaria, così come si sta dimostrando nell'attualità della cronaca di questo periodo storico eccezionale.

E' vero o non è vero che gli stati stanno creando moneta fresca in quantità smodata per salvare le banche in bancarotta (addebitandoli ai futuri contribuenti, alle future generazioni)?
E' vero o non è vero che non lo hanno mai fatto (negli anni "grassi" della bolla speculativa) per esigenze di pubblica utilità, regalando questo potere (di creare discrezionalmete nuova moneta) al sistema bancario privato, che si è sempre coerentemente comportato secondo la logica del profitto e del potere stegocratico?
E' vero o non è vero che questa contraddizione palese è alla luce del sole, più grande di una casa, e nessuno ne parla?

Da movisol: (movisol)

"Così, come nella Germania di allora e nell'Occidente di oggi, la deflazione dell'economia reale non soltanto precede ma causa la successiva esplosione monetaria iperinflattiva. Siamo sulla soglia di un tale cambiamento; stiamo per entrare in un fase d'iperinflazione dei prezzi non differente da quella che colpì la Germania tra la primavera e l'autunno del 1923."

E dov'è ORA la politica?
Alberto

Alex ha detto...

Ciao Antonella, ti dirò che ormai sul Signoraggio ho molti dubbi, nel senso che lo ritengo una "bufala" (almeno per quello che ci ho capito finora!), mentre ritengo assolutamente vero che l'elitè bancaria ci domina (insieme agli stegocrati), ma NON attraverso il Signoraggio, bensì attraverso il controllo della politica monetaria.
Questa mia opinione è basata sulle considerazioni del Sig Lino Rossi tratte dal sito ComeDonchisciotte, che ora cerco di spiegare.
I signoraggisti sostengono che la banca centrale nell'emettere moneta presti il denaro allo Stato e pretenda un interesse, interesse non pagabile in quanto non esiste in circolazione il corrispondente denaro, giusto?
In sostanza la Banca D'Italia presta ad esempio 100 € ad interesse del 3% e dopo un anno vuole 103 € ma i 3 € non esistono, dunque lo stato dovrà indebitarsi di nuovo ecc ecc in una spirale senza fine.
Il Sig Rossi invece sostiene che basta essere in grado di comprendere la struttura del bilancio di un'azienda per poter capire che è una bufala: esiste una voce del bilancio di Bankitalia (bilancio consultabile da qualche parte nel sito di Bankitalia) in cui si vede che gli interessi che lo Stato dà alla Banca d'Italia sono in gran parte RESTITUITI allo Stato, e la parte che non viene data serve per le spese di gestione (pagamento stipendi del personale ecc ecc).
In sostanza dice il Sig Rossi che il debito verso la Banca d'Italia è NON ONEROSO perchè appunto gli interessi che paghiamo ritornano indietro allo Stato, meno le spese di gestione che lo Stato dovrebbe comunque pagare perchè i dipendenti costano!
Il problema dice il Sig Rossi è invece l'aver lasciato la politica monetaria in mano a privati che ovviamente fanno i loro interessi e gli interessi dell'elitè: dunque i nemici sono comunque i banchieri, ma non ci fregano col Signoraggio!
Ci fregano invece mantenendo basso il circolante e alto il moltiplicatore bancario: tento di spiegarmi meglio.
Il Sig Rossi sostiene che l'inflazione è determinata dall'insieme di tutta la moneta esistente (che in gergo si chiama massa monetaria M3), composta da più tipi di moneta, in particolare dal circolante CIRC, NON INDEBITANTE PER IL POPOLO (a differenza di quello che sostengono i signoraggisti) e dalla moneta creditizia MC, FORTEMENTE INDEBITANTE PER IL POPOLO. Nel ragionamento seguente trascurerò le altre quantità di moneta per meglio far comprendere la questione:
una certa quantità M3 (cioè una certa inflazione) può essere ottenuta con infinite combinazioni di CIRC e MC (ad esempio M3=100 può essere ottenuto con CIRC pari ad 80 e MC pari a 20 o CIRC pari a 30 e MC pari a 70).
Ovviamente ai banchieri commerciali conviene avere un basso CIRC, che non indebita il popolo, ed una alta MC in modo da poter "strozzare" l'economia, in modo cioè che essendoci poco denaro liquido in giro le persone che si indebitano difficilmente riescono tutte a ripagare i propri debiti.
Bene, noi abbiamo lasciato la politica monetaria in mano ai banchieri centrali che sono amici di quelli commerciali, dunque fanno una politica monetaria a favore dei loro amici banchieri e non del popolo: il banchiere centrale può scegliere il circolante e ovviamente tende a mantenerlo basso; il banchiere centrale sceglie il moltiplicatore bancario: più è alto tale valore più la banca commerciale può prestare, cioè più può potenzialmente indebitare la gente! Il banchiere centrale può infine decidere il Tasso ufficiale di Sconto TUS, che influenza in un modo o nell'altro il tasso di interesse che le banche ci fanno sui mutui e nei prestiti in generale.

In conclusione il problema sono i banchieri che ci fregano non attraverso il Signoraggio ma in maniera più subdola, strozzando l'economia tenendo bassa la moneta non indebitante (la banconota) e tenendo molto alta la quantità di moneta che possono prestare!
Il Sig Rossi sostiene dunque che riportando in mano pubblica la banca centrale il problema si risolve invertendo i fattori, cioè aumentando di molto il CIRC per il piacere dei popoli e abbassando il moltiplicatore bancario (e dunque la MC) per il sommo dispiacere del banchiere, mantenendo costante M3, cioè l'inflazione.
Ovviamente i banchieri centrali non si daranno mai da soli un dispiacere...

Questo è quello che ho capito io, ovviamente, e dato che di economia non ne capisco nulla non ho fatto altro che riportare un sunto di quello che ho appreso leggendo gli articoli del Sig Rossi, che invece sembra capirne parecchio ed è sempre disponibile per chiarimenti su ComeDonchisciotte

Le prove che il Sig Rossi cita molto spesso sono il fatto che ad esempio la FED americana ha il bilancio accessibile al pubblico (dunque se devo nascondere qualcosa come il reddito da Signoraggio perchè rendere pubblico il bilancio?) mentre al contrario non si sa quanto sia l'M3, cioè la massa totale di dollari in circolazione!
Altra prova è che da uno studio dell'Università di Napoli

http://www.delpt.unina.it/stof/15_pdf/15_5.pdf

si vede come il debito pubblico non aumenti costantemente nel tempo (mentre se il Signoraggio fosse vero il debito pubblico dovrebbe aumentare sempre e comunque!) ma anzi talvolta scende talvolta sale, in base alle scelte fatte dai governatori. Ovviamente da Ciampi e Fazio in poi il debito è esploso poichè questi sono asserviti alle elitè

Ecco vari articoli che ho letto, spero che possano essere utili a qualcuno che ne capisce qualcosa!

Articoli sulla politica monetaria:

http://www.soldionline.it/saperinvestire/economia-e-societa/le-politiche-monetaria-e-fiscale-devono-essere-coordinate

http://www.soldionline.it/saperinvestire/economia-e-societa/come-dovrebbe-funzionare-la-politica-monetaria

http://www.voceditalia.it/articolo.asp?id=6120

http://web.econ.unito.it/bagliano/ecmon_readings/bce_02_1999.pdf

http://www.voceditalia.it/articolo.asp?id=1425

http://www.soldionline.it/saperinvestire/economia-e-societa/politica-monetaria-storpia

http://www.soldionline.it/saperinvestire/economia-e-societa/banana-central-bank

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=3817

Articoli sulla genesi del debito pubblico

http://www.pane-rose.it/files/index.php?c3:o806

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=print&sid=3844

http://www.disinformazione.it/ragioni_del_debito.htm


Antonella studiati questi link (come vedi ho letto molto per cercare di capirci qualcosa) e poi semmai ne riparliamo, ok? Ripeto io ho sentito entrambe le campane e mi sembrano più sensate le argomentazioni del Sig Rossi.
Magari però potrei aver frainteso quello che il Sig Rossi ha scritto, dato che non sono un esperto...

IN SOLDONI, in base a quello che sostiene il Sig Rossi

Il problema è la Banca Centrale privata che fa gli interessi delle elitè che controllano la banca centrale stessa;
La soluzione sta nel riportare la banca centrale in mano pubblica (e questo è anche quello che vogliono i signoraggisti) e nel praticare una corretta politica monetaria, perchè i problemi oggi nascono non dal Signoraggio ma da una cattiva (per noi popolo!) politica monetaria

I signoraggisti, dice il Sig Rossi, hanno individuato il colpevole (i banchieri) ma hanno sbagliato l'arma del delitto!

Federico ha detto...

Condivido le preoccupazioni di Alberto.
Per quanto riguarda Lino Rossi ebbi modo di parlare con lui su Comedonchisciotte.
A mio parere Lino Rossi fa un sacco di confusione che per me sembra voluta per non fare capire quali sono i crimini del Signoraggio, ma il parere è non solo mio, vedi:
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http://www.signoraggio.it/2008.htm
L'immensa stronzata di un ingegnere fallito frustrato impotente che ha deciso di occuparsi di economia per ammazzare il tempo

Originally Posted by linorossi:
«Le monete con riserva, come le banconote che abbiamo in tasca, non hanno il signoraggio monetario, ma hanno un altro tipo di signoraggio che si chiama “costo opportunità”.
http://www.soldionline.it/saperinves...a-central-bank
Lo Stato dapprima paga gli interessi sui titoli del debito pubblico che vanno nella riserva, poi dovrebbe riaverli indietro. Ma mentre ciò è stato vero per la Spagna, per noi non lo è stato affatto.
La frase di Duisenberg dice: se mantieni le monetine metalliche hai un utile, mentre se facciamo le banconote, al massimo fai la patta. Questa frase può essere letta in due modi.
1) Duisenberg sapeva che bankitalia non avrebbe dato nulla allo Stato perché è una BCB;
2) Duisenberg ha sottovalutato il fatto che allo Stato importa avere la giusta quantità di moneta nella società. Averla attraverso un utile (monete metalliche), oppure attraverso un debito non oneroso (per tutti tranne che per noi), NON cambia nulla; è solo una questione contabile (se non si ha a che fare con una BCB) che non cambia la sostanza, perché un debito che genera un interesse che viene restituito non costituisce un vero debito.»

E' ovvio che, essendo impossibile negare l'evidenza del debito pubblico generato dal signoraggio sulle banconote emesse dalla BCE, l'ingegnere Lino Rossi (omologo del ragionier Ugo Fantozzi) al soldo del potente banchiere ha assunto la posizione di 90°, con massima viltà e disprezzo per l'umanità, di cui non può farne parte integrante (non se lo fila nessuno fuori da interDet) ci racconta scrivendo sul web queste colossali idiozie sul signoraggio, inventandosi il "debito non oneroso" ed il "costo opportunità".

lino rossi, per te c'è un sonoro vaffanculo!! (accetto querele)

Citt.Sovr. Giovanni Sandi
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Lino Rossi nel forum di comedonchisciotte mi aveva detto che per ristabilire l'economia vera era necessario attivare delle politiche Keynesiane. Ora lui dice che è anti-elite ma il Keynesismo è la crema dell'elite.
da:
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=14930
leggiamo:
"Dalla Round Table al RIIA

1. Il 19 maggio 1919 il colonnello EDWARD MANDELL HOUSE, membro della massoneria illuminista e sinarchica dei Masters of Wisdom e della Round Table, invitava a pranzo un certo numero di delegati inglesi e americani, appartenenti come lui stesso alla Round Table e alla Conferenza della Pace.
Dalla parte americana c'era il rabbino Stephen Wise e altri che House stesso aveva collocato attorno al presidente degli Stati Uniti T.W. Wilson; dalla parte inglese House aveva chiamato un folto gruppo di altri membri della Round Table di tendenza socialista. C'erano anche J.M. KEYNES e R.H. TAWNEY, autori di opere che preconizzavano un nuovo ordine mondiale fondato sulla dottrina socialista (che in Keynes sembrò raggiungere l'espressione più pura). Entrambi intendevano stabilire una cooperazione con Mosca, e intorno ad essi gravitavano persone che ebbero parte importante nella promozione del socialismo anglo-americano: C. Rabinovitch, B. Shaw, B. Russel, S. Webb, H.G. Wells, ecc. Costoro appartenevano alla Fabian Society, che auspicava una federazione mondiale socialista incentrata nell'impero britannico. Shaw aveva proclamato in pubblico: «Noi siamo socialisti, e il partito russo è il nostro» (H. PEARSON Bernard Shaw, 1949).

Dall'incontro all'Hotel Majestic nacque l'idea di un organismo anglo americano per lo studio dei problemi internazionali, idea che si concretizzò nel British Institute of International Affaires, con sede a Londra, in quella stessa Chatham House dove risiedeva la Round Table. Su invito del re Giorgio V, l’istituzione prese il nome definitivo di The Royal Institute of International Affairs (RIIA, noto anche come Chatham House).
La branca americana dello stesso istituto prese il nome di Council of Foreign Relations (CFR).
Queste istituzioni, che hanno una importanza fondamentale nella Politica anglo americana, si svilupparono quindi sul ceppo dell’ideologia socialista di Rouskin, fabiana e keynesiana, decisamente filocomunista; e sono al centro di diverse convergenze, quali lo scozzesismo massonico, che fa capo alla corona reale, l'alta finanza mondialista, sia anglo-americana, sia israelitica, e anche una notevole venatura di esoterismo, per via di ELENA BLAVATSKY, fondatrice della società teosofica, di ANNIE BESANT, e di altri apporti iniziatici che risalgono al tempo di Palmerston (BULWER LYTTON).
La Chatham House è il perno della politica inglese, e vi si decidono gli affari di maggior interesse riguardanti la sicurezza europea, il commercio Ovest-Est, il disarmo, il Medio Oriente, la Trilaterale , gli incontri Bilderberg, ecc. Allo stesso centro fanno capo lo scozzesismo, la grande stampa (The Economist, ecc.), le multinazionali, le banche, i centri, la ricerca scientifica, collegati al RIIA."
A mio parere uno come lino rossi serve solo a sviare chi il signoraggio non lo conosce ancora bene e di fronte alle sue fumose e confusiorarie "chiarificazioni" rimane inebetito fino a abbandonare lo studio del fenomeno

Alberto ha detto...

@Alex

L'Ing. Lino Rossi, che peraltro stimo molto, è per sua stessa ammissione un signoraggista pentito. A mio avviso invece è un signoraggista mancato, che strada facendo si è perso nelle analisi contabili di facciata, quei dettagli obbligatori per legge congegnati apposta per confondere le idee dei benpensanti.
Un esempio per tutti (se no finisco per fare il loro gioco, disperdendo le forze già limitate in dettagli dispersivi): a proposito di interessi passivi sul debito pubblico si confonde l'aspetto sistemico complessivo, quello che pesa per 100 miliardi di euro l'anno sulle spalle dei contribuenti italiani, con l'aspetto contabile dei pochi titoli di stato posseduti da bankitalia, che sono noccioline in confronto. I negazionisti del signoraggio (non parlo di Rossi in questo caso) su questa questione cadono in palese contraddizione, assumendo la scarsità di titoli di stato in mano a bankitalia come "prova" che il fenomeno è irrilevante, mentre è proprio questa scarsità che negli anni dimostra come il grosso del malloppo sia stato "collocato" alla clientela tramite il circuito delle banche commerciali che possiedono il pacchetto azionario di bankitalia (ottenuto per un piatto di lenticchie, grazie a Ciampi e Prodi, ed ora rivalutato a dismisura, come "costo" per la collettività in caso di rinazionalizzazione di bankitalia).
Cerco di essere più chiaro: la cartamoneta stampata da bankitalia (secondo l'accordo di ripartizione tra banche centrali proprietarie della BCE) ogni anno si aggira sui 10 miliardi di euro, è non c'è dubbio che venga integralmente convertita in titoli di stato immediatamente rivenduti (quasi tutti) sul mercato in cambio di liquidità fresca (riciclaggio dell'utile da signoraggio primario). Così come non c'è dubbio che TUTTO il circolante M3, fatto per lo più di denaro contabile "emesso" dalle banche commerciali e non, non materializzato in forma di banconote o monetine, sia gravato d'interesse che alla fine grava sempre sulla cittadinanza, sia come cittadini indebitati individualmente che come collettività (debito pubblico), sia infine come consumatori che pagano i costi commerciali e industriali di una struttura economica reale interamente finanziata dal credito bancario, a sua volta fondato sulla riserva frazionaria (si fa per dire, perchè il 2% degli accordi di Basilea2 non è più una "frazione" ragionevole, è lo sdoganamento dello schema di Ponzi a livello planetario).
Vorrei anche sottolineare la differenza delle due truffe che vanno sotto la sigla generica e imperfetta di "signoraggio": una cosa è il vantaggio di "possedere" denaro autocostruito dal nulla (si badi bene, possedere e diverso da esserne proprietari), altra cosa è pretendere interessi su tali somme. I due aspetti sono strettamente legati tra loro, ma in mille forme diverse a seconda dei casi.

Tornando a Rossi, a mio avviso uno dei suoi meriti è quello di aver sottolineato quel fenomeno misconosciuto che è "il divorzio tra Tesoro e Bankitalia", ovvero l'evento in salsa italiana di quel fenomeno globale che è l'abdicazione della sovranità monetaria da parte degli stati in favore di una struttura privata mafiosa, del più grande cartello della storia commerciale umana, quello delle banche che SONO di fatto un sistema compiutamente globalizzato, compresi i buchi neri della finanza offshore, il "lato oscuro" presente in ogni buona famiglia bancaria, bankitalia compresa ovviamente. Sono fatti documentati, non illazioni o complottismi presunti.
Questo "divorzio" tra pubblico e privato che ormai amministra segretamente le politiche monetarie, con sue strutture ad hoc ben note (trilaterale, Bildeberg, FMI, banca mondiale, BRI, ecc. ecc. più le nuove strutture attualmente in cantiere), è il peccato originale di ogni politica moderna, che la castra irrimediabilmente, impedendole qualunque forma di lealtà verso i popoli che dovrebbe rappresentare.
E' l'aborto della democrazia, ben rappresentato dal recentissimo alto tradimento della fiducia dell'elettorato che è il burattino Obama, finanziato come nessun altro presidente USA proprio dalla "crème" dei signori mondiali della moneta.

Federico ha detto...

Sul Signoraggio si esamini anche questo disegno di legge:
http://www.signoraggio.it/00313236.pdf
Uno degli estensori del disegno è Elio Lannutti presidente di Adusbef Associazione Difesa Utenti Servizi Bancari Finanziari Assicurativi Postali, e parlamentare dell'Italia dei Valori. Uno che si potrebbe definire di sinistra, anche se i partiti sia di destra che di sinistra ormai sembrano appartenere al partito unico.
Però Lannutti, che non è un pivellino, certe cose le dice a gran voce.

Alex ha detto...

@ Federico

grazie della risposta, però scusa, io ti ho riportato una serie di articoli, li hai letti? Dico così perchè tu non hai fatto delle critiche alle argomentazioni da me fatte ma hai postato due articoli dove nel primo si manda a fanculo Rossi e nel secondo dici che Keynes era a servizio dell'elitè e dunque chiunque stimi Keynes non può essere attendibile (o almeno questo è il senso che ho dato io).
Scusami ma non mi sembrano ottime argomentazioni, preferirei che mi dicessi che nell'articolo x del Sig Rossi c'è la bugia y o cose del genere.
Grazie di nuovo per avermi risposto.

@ Alberto

Grazie anche a te.
Hai letto gli articoli che ho riportato? Se si potresti indicarmi le bugie/inesattezze?

@ Entrambi

Gradirei che rispondeste a queste domande:

a) è vero o non è vero che gli interessi che lo stato dà a Bankitalia vengono dalla stessa restituiti allo stato meno una parte per le spese di gestione? Su ComeDon alcuni utenti che ne capiscono qualcosa di bilancio sono andati a controllare il bilancio di Bankitalia e hanno riscontrato che gli interessi vengono restituiti, ergo il debito con Bankitalia è NON ONEROSO
b) Se devo nascondere una frode non mi sembra ragionevole metterla in un bilancio pubblico che chiunque sia in grado di leggere un bilancio può facilmente scoprire, no? Infatti Lino Rossi dice che la truffa coivolge M3, ed infatti M3 col cavolo che la Fed ti dice quant'è! Le truffe si nascondono (La Fed nasconde M3) non si rendono pubbliche (almeno io così farei)
c) se esiste il Signoraggio il debito pubblico dovrebbe sempre aumentare, giusto? E allora perchè, come la Federico II di Napoli riporta, questo debito sale e scende? Se oggi mi prestano 100 e domani devo restituire 103 mi devo indebitare di nuovo all'infinito, dunque come è possibile che il debito pubblico in passato è sceso?
d) La banca d'Italia in passato era pubblica giusto? Bene allora se era pubblica il presunto reddito da signoraggio doveva finire interamente allo Stato e non ci sarebbe dovuto essere debito pubblico, giusto? Allora perchè il debito pubblico è sempre esistito?
I signoraggisti dicono che se Bankitalia ritornasse pubblica il debito si estinguerebbe grazie al "reddito da signoraggio", ma in passato Bankitalia era pubblica e il debito c'era lo stesso: com'è possibile?

Grazie a chi dei due perderà del tempo per darmi delle risposte.
Mi raccomando, se avete tempo, leggete gli articoli ai link che ho postato e ditemi le inesattezze/bugie ecc ecc

Denis ha detto...

Per Alex, ho cominciato a leggere tutti i siti che hai indicato (molte grazie per l'informazione), qualcuno lo conoscevo già come avrai letto nel mio post; mi servira diverso tempo per "comprenderli" tutti....vedro di fare uno sforzo per completare l'opera e poi postero la mia opinione.

Ma....intanto che li studio. Visto che!! forse il signoraggio è una "bufala" ed è a costo zero per NOI popolo....PERCHE' non ci stampiamo la moneta da soli???? non dovrebbe essere un problema.

Grazie della risposta.

Denis

Federico ha detto...

@ Alex
Hai ragione ma sono andato un pò di fretta perchè le argomentazioni di Lino Rossi le ho lette e rilette e ho avuto modo di fare con lui discussioni "INTERMINABILI" quindi penso di conoscere il pensiero di Lino Rossi anche se non ho letto tutti gli articoli da te postati.
Non avevo semplicemente voglia di rifare la stessa filippica per confutare le sue verità.
Non è detto che chiunque stimi Keynes è al soldo dell'elite, può essere anche ingenuamente affascinato. ma quel genio di Lino Rossi in tutti i forum dice che lui è L'anti elite per ecellenza e allora se è così perchè non si è andato a leggere da dove viene Keynes e le sue politichè? Dei due l'una, o è un abisso di contraddizioni o è interessato.

a) è vero o non è vero che gli interessi che lo stato dà a Bankitalia vengono dalla stessa restituiti allo stato meno una parte per le spese di gestione? Su ComeDon alcuni utenti che ne capiscono qualcosa di bilancio sono andati a controllare il bilancio di Bankitalia e hanno riscontrato che gli interessi vengono restituiti, ergo il debito con Bankitalia è NON ONEROSO

Risp: in sostanza esiste un bilancio fasullo. La banca D'Italia mette al passivo i soldi che presta allo stato e su questi non paga nessuna tassa.La paga solo sugli interssi che sono ben poca cosa rispetto all'intero prestito. Es. su prestito 100 con interessi 3% lo stato deve resuituire 103 , ma la banca D'Italia mette al passivo 100. Alla fine risulta un'attivo di 3 e la bnca D'Italia ripaga lo stato su 3 anzichè 103. Un bell'affare nen c'è dubbio.

b) Se devo nascondere una frode non mi sembra ragionevole metterla in un bilancio pubblico che chiunque sia in grado di leggere un bilancio può facilmente scoprire, no? Infatti Lino Rossi dice che la truffa coivolge M3, ed infatti M3 col cavolo che la Fed ti dice quant'è! Le truffe si nascondono (La Fed nasconde M3) non si rendono pubbliche (almeno io così farei)
Risp: il bilancio della banca d'Italia è una truffa contabile, leggi sopra

c) se esiste il Signoraggio il debito pubblico dovrebbe sempre aumentare, giusto? E allora perchè, come la Federico II di Napoli riporta, questo debito sale e scende? Se oggi mi prestano 100 e domani devo restituire 103 mi devo indebitare di nuovo all'infinito, dunque come è possibile che il debito pubblico in passato è sceso?

Risp:Lino Rossi la spara grossa sul fatto che nel dopoguerra il debito italiano è calato. ma bisogna ricordare che l'Italia beneficiò del piano marshall. Che è naturale perchè ci fu il boom economico, e può essere accaduto che per un certo periodo il debito sia calato. Ma se si guarda il fenomeno a lungo termine si vede che il debito è inesorabilmente aumentato. le atgomentazioni di Lino Rossi sono inconsstenti. Giovanni Sandi mi disse per email:"l debito nel 1945 era alto per effetto di un conflitto
bellico perso dall'italia e naturalmenmte la ripresa economica post bellica
e' stata virtuosa altrimenti non ci sarebbe stata crescita, inoltre i titoli
di debito pubblico emessi negli anni 50 e 60 avevano scadenze trentennali,
ecco perche' il debito e' salito negli anni 80, dica a lino rossi di farsi
meno pippe dietro la scrivania"

d) La banca d'Italia in passato era pubblica giusto? Bene allora se era pubblica il presunto reddito da signoraggio doveva finire interamente allo Stato e non ci sarebbe dovuto essere debito pubblico, giusto? Allora perchè il debito pubblico è sempre esistito?
I signoraggisti dicono che se Bankitalia ritornasse pubblica il debito si estinguerebbe grazie al "reddito da signoraggio", ma in passato Bankitalia era pubblica e il debito c'era lo stesso: com'è possibile?

Risp:Infatti non è necessario che la banca sia privata perchè si estrinsechi il signoraggio verso il resto della popolazione.
copio e incollo:http://signoraggio.forumfree.net/?t=36108866
"Ma, se la moneta è palesemente un DEBITO FALSO sul 100% dell' emissione e se questo debito falso NON viene restituito ANCHE sulla quota parte in valore nominale e NON SOLO sulla quota parte in interessi, vuol dire che è un falso problema essere proprietari o meno dell' ente emittente e conta perciò la modalità di creazione e di trasferimento della moneta e dei flussi finanziari.

Io per esempio non vedo alcun SIGNORAGGIO PUBBLICO che vada a fare pari e patta col Debito Pubblico, pure per altri Stati come Gran Bretagna, Germania e Francia che sono proprietarie al 100% della Banca Centrale.
E certamente avere un ente statale come la Banca Centrale che addebita tutta la moneta al resto dello Stato a mezzo obbligazioni o altro e poi restituisce "il maltolto" allo Stato stesso in una partita di giro a somma zero risulta una cosa CERVELLOTICA e INUTILE.
Tanto vale che lo Stato passi subito all' emissione monetaria tramite il Ministero del Tesoro, emissione da farsi NON a debito ma a "proprietarizzazione". Ciò lo sapete ormai molto bene. ...E prima di me.."

Giovanni Sandi tempo fa rispose ai miei dubbi sulle argomentazioni di Lino Rossi; ecco le risposte:

Buon giorno
E' da poco che mi stò occupando di Signoraggio, ho letto un pò di libri e ho
sviscerato un pò l'argomento.
Poi su internet ho trovato un certo Lino Rossi che sostiene che il
signoraggio non esiste e a sostegno di tale tesi ha accampato tutta una
serie di motivazioni a volte per me astruse.
Dato che non sono un esperto titolato di economia gli elenco le cose
salienti e sarei grato di ricevere sua risposta ad ogni punto per avere più
chiaro questo tema.
Punti:
Alle mie domande Lino Rossi ha risposto cosi:
Domanda. 1 - La bc quando emette denaro dal nulla e lo presta agli stati
crea o no il debito pubblico che viene ripagato dalle tasse dei cittadini?

LR. Crea base monetaria, che determina interessi che vengono restituiti allo
Stato a meno delle spese della BC (la BC da carta e riceve carta; riceve gli
interessi e li restituisce: bilancio nullo). La base monetaria è un debito
non oneroso.

SANDI: falso! crea debito pubblico, quando la banca pesta il denaro allo
Stato riceve da esso per pari importo titoli di debito pubblico gravati da
INTERESSI* (*ciliegina sulla grande torta)

D. Perchè la bc crea denaro a costo nullo (cioè senza aver lavorato, cioè
senza avere fatto un cazzo dalla mattina alla sera) e noi cittadini la
dobbiamo ripagare con il sudore del nostro lavoro?? Devi dimostrarlo
INCONFUTABILMENTE, cosa CHE NON HAI ANCORA FATTO!

LR. La base monetaria non la devi ripagare. Sono i soldi che circolano e che
non determinano costi (paghi gli interessi ma vengono restituiti - vedi
banana central bank). Ho già fatto parecchi articoli su questo argomento, ma
evidentemente non li hai letti.

SANDI i titoli del debito pubblico vanno onorati pena il fallimento dello
stato (ARGENTINA INSEGNA) preferisco leggere playboy gli articoli di lino
rossi sono la conferma della tua idiozia.

D. 2 - L'iniezione di liquidita da parte della bc crea o no perdita di
valore della moneta?

LR. sei anche rothbardiano? L'iniezione di liquidità alla quale ti riferisci
è la procedura attraverso la quale le BC stanno cercando di tenere in piedi
il sistema bancario. Hai letto mors tua vita mea ?

SANDI: che le iniezioni di liquidita' significa che a qualcuno fanno
l'iniezione, peccato che per salvare le banche debba essere lo stato ad
indebitarsi per regalare il denaro al sistema, questo il cretino non lo dice
perche' si paleserebbe la sua idiozia, altrimenti lo stato non avrebbe avuto
bisogno di fare una legge salva banche legalizzando ulteriore debito a
carico dello stato

Lino Rossi sostiene poi che la tecnica con la quale il mondo è stato
inondato dal debito è stata individuata: la contrazione della base monetaria
e la massima amplificazione del moltiplicatore bancario (attento che anche
sul moltiplicatore i signoraggisti capiscono fischi per fiaschi; ne abbiamo
parlato fino allo svenimento).Cosa vuol dire questo concetto secondo lei?

SANDI: il debito pubblico con la riserva frazionaria o moltiplicatore non
centra un cazzo e' altra cosa

Poi Lino rossi continua così:
"La base monetaria non va restituita (te l'ho già scritto) e se va
restituita cala di pari importo anche il debito (non oneroso)."
Sul debito pubblico egli mi ha detto:
"Quello è il debito pubblico; la sua genesi è tutt'altra. Anche qui il
signoraggio centra nulla. Il debito pubblico l'abbiamo perché un monetarista
impenitente ci ha tenuto decenni col TUS di molto sopra l'inflazione.
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=3844
http://www.pane-rose.it/files/index.php?c3:o806"

SANDI: lino rossi parla di base monetaria come se fosse il denaro in
circolazione ma e' ben altra cosa.

"Come pensi che sia successo che il nostro debito pubblico dal 100% del 1945
è andato al 30% del 1960? Come è possibile con la tua teoria? Ciò è successo
molto semplicemente perché la banca centrale ed il governo (insieme) hanno
scelto di aumentare la base monetaria e ridurre il moltiplicatore bancario.
L'aumento della base monetaria copre abbondantemente la spesa in interessi
che comunque vengono restituiti, a meno delle spese della centrale."
Mi può fare capire meglio il perchè si è contratto il debito negli anni
indicati da Lino Rossi?
Grazie
cordiali saluti
Federico

SANDI: il moltiplicatore e la base monetaria non hanno relazione con il
debito pubblico determinato dall'emissione dei titoli di stato in cambio di
denaro in prestito.
il debito non oneroso e' la gran puttanata inventata da lino rossi
http://www.signoraggio.it/index2.htm#pippenucleari

lascialo perdere e' un cretino

Giovanni Sandi

Federico ha detto...

@ Alex
Leggi anche questa discussione molto interessante dal blog di Santaruina
http://santaruina.splinder.com/post/19917125

denshiro ha detto...

Per Alex
Io rispetto i pensieri di tutti ma adesso mi sono rotto le scatole di gente come te che insinua il dubbio (probabilmente di proposito) riguardo cose ovvie.
Vai prendere per i fondelli i tuoi amici banchieri e non le persone che sono schiacciate da questo sistema infame.
Se fosse come dici tu a chi dobbiamo pagare il debito pubblico noi Italiani?

Alberto ha detto...

In quasi tutti i blog va a finire in polemica, in partita "scapoli contro ammogliati" o peggio in rissa scurrile. Qui no, grazie ad Antonella.
Prendiamo ad es. Lino Rossi, non si può qui farne una disamina seria o peggio riportare pareri altrui a sostegno di opinioni personali non meglio fondate. Io lo apprezzo perchè fa delle analisi supportate da dati, sulle quali si potrebbe discutere in sede opportuna, punto. E' ovvio che trarrà conclusioni diverse sulle quali concordare o meno, caso per caso, come per chiunque altro.
Io ho preso a cuore questo argomento da alcuni anni, ritenendolo il più significativo per capire cos'è che non va nella società umana, cos'è che dovremmo voler cambiare tutti insieme per il bene comune, o almeno per limitare i danni che ci procuriamo con le nostre stesse mani. Ma occorre riflettere, molte risposte certe sono già date. E riflettere ancora per quelle controverse.
Il mio punto di vista preferito è quello del "fisico": cercare i principi generali e le leggi generali, che poi possono spiegare i casi particolari, che sono sempre troppo numerosi e complessi per essere dominati a sufficienza.
Il (mio) distillato di questi principi è il seguente: il denaro occorre allo sviluppo della civiltà umana, e occorrerà ancora almeno per le prossime generazioni, ma ha subito una trasformazione irreversibile nella sua sostanza, passando da merce di scambio a valore convenzionale, transitorio come tutte le convenzioni umane. Questo significa che per esistere dev'essere creato artificialmente dall'uomo stesso che poi lo utilizzerà per le sue funzioni caratteristiche: unità di misura economica, strumento di scambio commerciale, mezzo d'accumulo di ricchezza.
L'abbandono del "gold standard", che il primo Alan Greenspan apprezzava nel suo vero significato (che poi tradì come nessun altro per fare carriera), segna il punto di svolta storico nel principio fondante del denaro, che da allora in poi è una cosa completamente diversa da prima. Da quest'incomprensione nascono tutte le "ingenuità" che hanno spianato la strada ai caimani dell'economia umana.
Il signoraggio primario ne è un esempio didattico: stampare in esclusiva banconote e spenderle per la prima volta per immetterle in circolazione significa appropriarsi del valore nominale, necessariamente, e per sempre dal momento che esse rappresentano esplicitamente "un debito inesigibile". La cosa è chiarissima, e non c'entra nulla il modo in cui venga messa in pratica, sarà comunque così, anche laddove "non sembra".
Il problema immediatamente conseguente è: chi merita d'incamerare questa forma di ricchezza nata dal nulla? Risposta ovvia: la comunità economica che utilizza la cartamoneta e le conferisce il valore nominale, semplicemente accettandola come unica e legittima forma del "denaro". E così non è.
Il resto (moneta puramente contabile) è solo un po' più complicato nella forma, c'è di mezzo il tempo, ma la sostanza è identica, tant'è che le varie forme di denaro sono reciprocamente convertibili.

L'umanità si sta perdendo in bicchier d'acqua, che la sta affogando.

Federico ha detto...

@ Alberto che ha detto:
"Io lo apprezzo perchè fa delle analisi supportate da dati"

Guarda Alberto tutte le volte che ho parlato con Lino Rossi, l'anti elite per eccellenza egli mi sbobbinava sempre le sue citazioni colte e rivoluzionarie sempre con la sua solità umiltà e compostezza del tipo:
"CRETINI BERNANKE HA DETTO IN TAL LIBRO DI MACROECONOMIA CHE IL SIGNORAGGIO NON ESISTE. RAZZA DI IGNORANTI ANDATEVELO A LEGGERE!!"(e non diceva che Bernanke era quel boss della FED!Chissa mai perchè diceva che il signoraggio non esiste?)
Oppure:
"Ignazio Musu in "Il debito pubblico" HA DETTO CHE IL SIGNORAGGIO NON ESISTE VOI SIGNORAGGISTI SIETE TUTTI IGNORANTI!!1" Però Lino non diceva che L'Ignazio è un impiegato alla Banca D'Italia e che certamente non aveva nessun interesse a dire quello che diceva.
E come se io andassi a dire in giro che l'11 settembre è stato fatto da Osama perchè lo ha detto Bush.
Bush infatti un giorno disse:“non tollereremo scandalose teorie di complotti” a proposito dell'11 settembre.
Poi ci si scandalizza se uno come Giovanni Sandi, animatore del sito www.signoraggio.it lo manda a fare in culo.

Alex ha detto...

@ Denis

prego, non c'è di che! Io come te provo a capirci qualcosa, ma non è mica facile! Come vedi ho letto parecchia roba

Tu dici: se è una bufala perchè non ci stampiamo il denaro da soli?

Infatti la premessa per uscire dal problema è far ritornare sotto il controllo pubblico le banche centrali cercando di eliminare una qualsiasi influenza da parte delle elitè

@ Federico

Grazie della risposta!
Terrò conto delle tue considerazioni quando approfondirò meglio la questione.
Il problema infatti è la mia completa ignoranza in economia e nella lettura dei bilanci
Tu dici che mettere il valore nominale del denaro al passivo nel bilancio è una truffa, saprai bene che il Sig Rossi dice invece che è una cosa giusta...purtroppo non sono in grado di giudicare
Però se il bilancio è truccato perchè la Fed non vuole dichiarare M3? Potrebbe metterci un valore tarocco no? Che ne dici di questa osservazione?

Concordo che il processo di creazione di moneta è cervellotico e sarebbe più facile che il Ministero delle Finanze emettesse direttamente lui la moneta senza banca centrale di mezzo(come voleva fare Kennedy!)

Sulla genesi del debito pubblico purtroppo di nuovo non posso esprimermi: il Sig Sandi dice che è sempre dovuto al signoraggio ma attenuato dagli aiuti degli americani, mentre il Sig Rossi dice che all'epoca la politica monetaria si faceva come dice lui di farla anche adesso ed è per questa corretta politica monetaria fatta da banchieri centrali non al servizio delle elitè che il debito scendeva...purtroppo credo che solo uno specialista possa capire davvero qual è la vera ragione

Ti ringrazio di nuovo per la risposta

@ denshiro

scusami se non tutti sono intelligenti come te! Per me queste cose non sono ovvie affatto, ma si vede che il banchiere mi paga talmente bene da offuscarmi il cervello giusto??

Scusami, ma se ti sei letto il mio commento per bene (e dubito che tu l'abbia fatto) avresti constatato che sono assolutamente contro la banca centrale privata e sostengo che i banchieri ci fregano alla grande!
La discussione era solo sul fatto del COME i banchieri ci fregano!
Per i signoraggisti ciò è dovuto al signoraggio, per il Sig Rossi ad una politica monetaria chs strozza l'economia!
Il colpevole è acclarato, l'arma del delitto per te è chiara, per me no

Tu potresti domandarmi di come si genera allora il debito pubblico senza il Signoraggio: a me viene subito da rispondere che esso è dovuto ad una cattivissima classe politica che ha speso più di quanto poteva permettersi di fare e per un cattivo uso della politica monetaria.
Leggiti se ti va:

http://www.pane-rose.it/files/index.php?c3:o806

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=print&sid=3844

http://www.disinformazione.it/ragioni_del_debito.htm

in questi link è spiegata l'ipotesi alternativa al signoraggio come causa del debito pubblico, ovvero che i sig Ciampi e Fazio abbiano tenuto il TUS (che è uno strumento di politica monetaria)troppo alto rispetto all'inflazione. Sei in grado di confutare tale analisi?

Tu chiedi:"allora a chi dobbiamo pagare il debito pubblico?"
Mi viene da rispondere "a chi ha sottoscritto BOT, CCT e simili"

Una curiosità: ma perchè se uno fa domande e cerca di capirci qualcosa discutendo civilmente ci deve essere sempre qualcuno come te che dice che è servo dei banchieri???? Questa è una costante di molti signoraggisti (non tutti per fortuna ci sono persone come Alberto, Federico, Denis e altri con cui si può parlare, per fortuna!): se obietti qualcosa sei un servo dei banchieri: mi raccomando continua così che farete molti proseliti offendendo il prossimo!

Scusami se, come sempre ci ricorda Antonella(grazie!), cerco di ragionare con la mia testa e non accetto acriticamente ciò che gli altri mi dicono!

@ Alberto

molto bello il tuo ultimo commento.
Anche io tento di seguire l'approccio scientifico, però se non hai proprio le basi di una materia riesce molto difficile capirci qualcosa.
Sinceramente la metodologia di Rossi mi appare molto più scientifica in quanto mostra grafici, diagrammi, tabelle, esempi ecc ecc

Denis ha detto...

@ Alex

Certamente il "signoraggio" è una materia complessa, forse per decifrarla usando un metodo scientifico servirebbero duo-tre lauree ed un infinità di dati economici e di bilanci di banche centrali e stati (forse rinuncio a "comprenderlo" matematicamente hehehe).

Ma non dimentichiamo la "riserva frazionaria" .....chissà che non sia figlia del signoraggio.

A volte per spiegare le materie più complesse o per fare delle nuove scoperte scientifiche, bisogna addottare un metodo sempre valido ed antico, e cioè semplificare!!!
La semplicità mi dice che il signoraggio e la riserva frazionaria "puzzano" e per NOI popolo sono una "fregatura"; spero uno dei prossimi giorni di dimostrarlo matematicamente.

Buonasera a tutti

Denis

rocco ha detto...

Ragazzi quando i conti non tornano allora è semplice se uno vuole capire cosa non funziona. Il debito pubblico signifa banalmente cosa lo Stato E CIOE' NOI deve a terzi. Se questi terzi non pagano le tasse prechè scrivono ciò che creano come debito e non come credito nei loro bilanci, per non parlare dei soldi che prestano a fronte di una piccola riserva che devono avere come garanzia E CIò CHE PRESTANO Può essere a sua volta fronte di nuova creazione di debito allora il castello si moltiplica. Quando il debito è sceso è altrettanto banale e semplice : quando si sono fatte finanziare pesanti che hanno inciso sulle tasche dello Stato e cioè noi in maniera maggiore.
Auriti denunciò Ciampi della BDI e gli fu risposto che era così da sempre in pratica come se uno stupro è autorizzato perchè uso comune da sempre.
Dovete chiedervi da che parte stanno gli interessi per prendere subito coscienza dell'imbroglio.

elvis ha detto...

per Alberto.Non è vero che solo appartenenti all'ideologia di destra si interessano al signoraggio, perchè un certo senatore Rossi del PDCI, dopo che lo ha conosciuto ha lasciato il partito, dunque..

Trovi suoi interventi, su youtube